Philipp Bagus: Milei ist eigentlich der Antipopulist. Er sagt, mir sind unbequeme Wahrheiten lieber als bequeme Lügen.

Marcel Fratzscher: Da ist ein Populist sondergleichen, dem viel Kompetenz fehlt und der die Unzufriedenheit der Argentinierinnen und Argentinier sehr gut versteht zu instrumentalisieren.

Jingle: Gute Geschäfte – die Streitfrage. Eine Podcast-Reihe von Creditreform.

Tanja Könemann: Große Reformen hatte Friedrich Merz versprochen. Doch darauf wartet die Wirtschaft bisher vergeblich. Wir schauen heute auf einen Politiker, dem man viel vorwerfen kann. Angst, ein ganzes Land auf den Kopf zu stellen, hat er allerdings nicht. Die Rede ist von dem argentinischen Präsidenten Javier Milei. Unsere heutige Streitfrage lautet: Braucht Deutschland mehr Milei?

Mein Name ist Tanja Könemann. Ich bin Chefredakteurin des Creditreform Magazins und Podcast-Host. Zugeschaltet sind mir heute Philipp Bagus und Marcel Fratzscher. Herzlich willkommen. Philipp Bagus ist Professor für Volkswirtschaftslehre an der Rey Juan Carlos Universität in Madrid und ein Freund Mileis, über dessen Wirken er ein Buch geschrieben hat. Marcel Fratzscher leitet das Deutsche Institut für Wirtschaftsforschung DIW Berlin und ist Professor für Makroökonomie an der Humboldt-Universität zu Berlin. Beide Ökonomen haben Berührungspunkte zur Politik.

Wir starten in eine kleine Aufwärmrunde und die erste Frage geht an Sie beide: Die deutsche Wirtschaft kommt nicht in Fahrt. Welche Reformen würden Sie morgen umsetzen, wenn Sie Kanzler wären?

Philipp Bagus: Ich würde die Staatsausgaben senken und damit den Bürgern Kaufkraft zurückgeben. Der Staat schafft keine Ressourcen, er verteilt nur um. Wenn der Staat jetzt weniger ausgibt, dann haben die Bürger mehr zum Ausgeben, mehr zum Konsumieren, mehr zum Investieren. Mehr um Investitionen zu schaffen.

Tanja Könemann: Herr Fratzscher, gehen Sie da mit oder ziehen Sie eine andere Reform vor?

Marcel Fratzscher: Ich würde ganz entschieden widersprechen, denn der Staat muss klüger Geld ausgeben. Also wir brauchen eine Investitionsoffensive, aber nicht nur bei den Unternehmen, sondern eben auch beim Staat, in ein gutes Bildungssystem, in Innovation, in Forschung, in Entwicklung, in Sicherheit, auch in soziale Sicherheit. Das wird entscheidend sein, ob die Unternehmen in Deutschland weiterhin wettbewerbsfähig sind − denn nur mit guten staatlichen Rahmenbedingungen werden wir auch eine starke private Wirtschaft haben.

Tanja Könemann: Woran krankt die deutsche Wirtschaft ihrer Meinung nach? Jeder bitte drei Stichpunkte. Herr Bagus ist wieder als erstes dran.

Philipp Bagus: Zu hohe Steuern, zu hohe Regulierungen und politisch verzerrte Preise.

Tanja Könemann: Und Herr Fratzscher.

Marcel Fratzscher: Für mich das größte Problem heute ist die Mentalität, die wir in Deutschland haben. Alles schlecht zu reden, alles uns klein zu machen, unsere Stärken zu verkennen, die Verantwortung immer bei anderen abzuladen. Alle schimpfen auf den Nachbarn, alle schimpfen auf den Arbeitgeber, alle schimpfen auf den Staat. Was wir brauchen, ist Verantwortung auf allen Seiten, bei der Politik, bei den handelnden Politikern, bei den Unternehmen, aber auch bei den Bürgerinnen und Bürgern. Und ein klares Bekenntnis für offene Grenzen, für eine offene Gesellschaft, für ein starkes Europa.

Tanja Könemann: Herr Fratzscher, das waren deutlich mehr als drei Stichpunkte. Deshalb würde ich bei Herrn Bagus gerne noch mal nachhaken. Sie meinten, es wären verzerrte Preise. Könnten Sie hier noch mal nachschärfen?

Philipp Bagus: Ja, wir haben überall, wo der Staat in das Preisgeschehen eingreift, durch Subventionen oder Regulierungen, werden die Preise verzerrt. Und ein großes Beispiel sind natürlich die Energiepreise. Die werden durch Subventionen, aber auch durch Regulierung künstlich erhöht. Wir haben die höchsten Energiepreise weltweit und Energie ist eben ein Inputfaktor in jeder Produktion, jedem Produktionsprozess. Und das ist natürlich ein großes Problem, was zu Fehlallokationen und Ineffizienzen führt. Und ich stimme mit Herrn Fratzscher überein: Wir müssen die Verantwortung den Menschen zurückgeben und deswegen brauchen wir weniger Staat.

Tanja Könemann: Herr Fratzscher, wo übertreiben wir es in Deutschland mit Regulierung? Haben Sie auch mal ein Beispiel für uns?

Marcel Fratzscher: Wir übertreiben es beispielsweise in dem, was Unternehmen machen können und nicht machen können. Das betrifft Datenschutzgrundverordnung, das betrifft Berichtspflichten; es betrifft ständig alles zu dokumentieren, was man tut. Und auch wenn das im Prinzip ja nicht falsch ist, schafft das eine Last, vor allem für kleine Unternehmen, die blockiert. Eine Last, die Unternehmen davon abhält, das zu tun, wofür sie eigentlich da sind, nämlich zu investieren, Jobs zu schaffen, neue Produkte zu schaffen, Produkte zu vertreiben.

Tanja Könemann: Als wie dringend würden Sie denn, Herr Bagus, den Handlungsbedarf in Deutschland einschätzen und was wären eigentlich die wichtigsten Schritte am Anfang?

Philipp Bagus: Sehr, sehr dringend. So schnell wie möglich müssen wir den Staat verkleinern, das heißt Regulierungen abbauen, deregulieren. Dadurch sinken natürlich auch die Bürokratiekosten und wir müssen bei den Staatsausgaben runter, sodass wir dann auch die Steuern senken können. Und das generiert dann Wachstum. Das erlaubt es uns dann eben noch weiter die Steuern zu senken. Man kommt dann in so einen positiven, sich selbst verstärkenden Prozess.

Tanja Könemann: Die Staatsausgaben sollen sinken. Was sagen Sie dazu, Herr Fratzscher?

Marcel Fratzscher: Die Realität heute ist, dass wir eine massiv alternde Gesellschaft haben. Wir haben einen starken Anstieg von Rentnerinnen und Rentnern. Und hier hat ein Staat über die letzten 50, 60 Jahre Versprechen abgegeben, nämlich die Rente ist sicher. Und das bedeutet zwingendermaßen, wenn der Staat, wenn die Bundesregierung dieses Versprechen erfüllen will, dann wird sie in den kommenden Jahren mehr Geld für die Rente ausgeben müssen, mehr Geld für Pflege ausgeben müssen, mehr Geld für Gesundheit ausgeben müssen. Das ist erstmal die Realität. Also mir ist es zu engstirnig zu sagen, der Staat muss kleiner werden. Der Staat muss in manchen Bereichen kleiner werden, gar keine Frage. Wir haben über die Deregulierung gesprochen, in anderen Bereichen muss er größer werden. Nehmen wir das Beispiel Bildung. Wir brauchen dringend mehr Geld, staatliche Gelder in ein gutes Bildungssystem.

Tanja Könemann: Herr Bagus, wie stehen Sie zu den Versprechen, die der Staat mal gegeben hat und die Herr Fratzscher angesprochen hat? Rente zum Beispiel.

Philipp Bagus: Ich stimme mit Herrn Fratzscher überein, dass der Staat auch im Bereich Bildung scheitert, dass die Ergebnisse sehr schlecht sind. Nur das Ergebnis kann ja nicht sein, wenn etwas nicht funktioniert, dann mit dem Kopf durch die Wand immer noch weiter noch mehr Geld da reinzubuttern.

Ich glaube, das grundsätzliche Problem oder der Unterschied, den wir beide haben, Herr Fratzscher und ich, ist das die Frage des Wissensproblems. In meinen Augen, oder das ist ja auch wissenschaftlich bewiesen, der Staat kann nicht wissen, was die Menschen wollen. Er kann nicht die Präferenzen von 80 Millionen Deutschen kennen, was, welche Bedürfnisse sie haben und welche die dringendsten sind. Das ist ein Wissen, was erst im Marktprozess entdeckt wird. Es ist eine Anmaßung von Wissen zu glauben, der Staat oder ein Ministerium wisse, wie viele Ressourcen für Bildung, wie viele Ressourcen für Gesundheit, wie viel für Sicherheit, für Service und so weiter ausgegeben werden sollen. Das wissen nur die Menschen. Und über das Preissystem wird dieses Wissen eben entdeckt und die Ressourcen werden über Unternehmer, die Gewinne suchen und versuchen, Verluste zu vermeiden, dann dorthin gelenkt, wo die Konsumenten das haben wollen.

Zu den Versprechen vielleicht noch ein Wort. Ja, mit dem Geld anderer Menschen kann man natürlich viel versprechen. Die Frage ist, ob es sinnvoll ist, mit dem Geld anderer Menschen etwas zu versprechen, was die gar nicht machen wollen, was die gar nicht haben wollen. Eine private Altersvorsorge ist natürlich viel besser, weil dann wird wirklich gespart, dann wird Kapital akkumuliert. Das ist genau das, was Herr Fratzscher sagt. Wir brauchen diese Investitionen dort, wo es produktiv ist. Und dazu brauchen wir privates Kapital. Und durch das Umlagesystem wird dieses private Kapital eben nicht fehlgeleitet beziehungsweise konsumiert. Wir kommen dann in dieses Pyramidensystem, in diesen Kettenbrief der staatlichen Rentenversicherung.

Marcel Fratzscher: Da muss ich, tut mir leid, einmal widersprechen, weil das ist jetzt doch extrem naiv und extrem populistisch, was Sie sagen, Herr Bagus. Der Populismus besteht darin, zu behaupten, der Staat sei das Problem.

Im Bildungssystem, sagen Sie, der Staat soll nicht weiter mit dem Kopf durch die Wand, soll weniger Geld ausgeben. Da muss man auch sagen, was das bedeutet − nämlich dass unser Bildungssystem noch schlechter wird. Und wir brauchen im Bildungssystem mehr staatliche Ausgaben, wir brauchen mehr Lehrerinnen und Lehrer. Wir brauchen eine bessere Infrastruktur bei Kitas, bei Ganztagsschulen, also da brauchen wir mehr Staat.

Zweitens, Ihre, die sehr naive Sicht der Welt, der Markt regelt alles, der Markt weiß es besser. Der Staat hat eine Aufgabe, gute Rahmenbedingungen für Unternehmen, aber auch für Bürgerinnen und Bürger zu leisten, dafür braucht er Geld.

Philipp Bagus: Mir vorzuwerfen, naiv zu sein, ist ja schon ein bisschen unverschämt. Was ist wissenschaftlich belegt? Es ist wissenschaftlich belegt, dass alle Güter und Dienstleistungen im Marktprozess bereitgestellt werden können. Besser, effizienter, günstiger und gerechter als der Staat es kann. Und das fängt bei der Bildung an. Ich sage ja nicht, dass wir weniger Bildung brauchen. Ich sage, dass über die Art der Bildung, welche Qualität, das sollen die Menschen entscheiden und nicht ein Ministerium.

Tanja Könemann: Lassen wir uns zu einem Beispiel kommen, was wir angekündigt haben, und zwar zu Argentinien. Herr Bagus, woran hat die argentinische Wirtschaft vor der Amtsannahme von Milei gelitten und wie groß war da der Handlungsbedarf?

Philipp Bagus: Ja, die argentinische Wirtschaft stand kurz vor einem Kollaps. Das Staatsdefizit lag bei insgesamt 15 Prozent des Bruttoinlandsproduktes. Die monatliche Inflationsrate stieg im Dezember 2023 auf 25 Prozent. Das ist nicht die Jahresinflationsrate, sondern die monatliche. Gleichzeitig war das Land hyperreguliert mit Kapitalverkehrskontrollen. Auch der Außenhandel war sehr stark reguliert und das Land stand kurz vor der Hyperinflation, die in die absolute Armut und eine humanitäre Katastrophe geführt hätte.

Tanja Könemann: Seitdem hat sich in Argentinien viel getan. Herr Fratzscher, erinnern Sie sich mit Sicherheit auch noch an den Amtsantritt von Milei und vor allem an seine Auftritte im Wahlkampf mit der Kettensäge. Was ging Ihnen durch den Kopf?

Marcel Fratzscher: Mir ging durch den Kopf: Da ist ein Populist sondergleichen, dem viel Kompetenz fehlt und der die Unzufriedenheit der Argentinierinnen und Argentinier sehr gut versteht zu instrumentalisieren.

Tanja Könemann: Herr Bagus, Sie kennen Milei persönlich. Was ist bei ihm Rhetorik und was reale Regierungsarbeit?

Philipp Bagus: Ja, Milei ist eigentlich der Antipopulist. Er sagt: Mir sind unbequeme Wahrheiten lieber als bequeme Lügen. Er hat den Argentiniern ganz klar gesagt, wir können so nicht weitermachen mit diesem überbordenden Staat, mit der Korruption. Wir machen hier einen harten Schnitt. Wir reduzieren die Staatsausgaben. Wir deregulieren. Das wird am Anfang schmerzhaft sein, aber am Ende des Tunnels kommt dann wieder das Licht. Und genau das ist es, was Populisten nicht machen. Er hat gesagt, es wird sehr schmerzhaft werden. Und deswegen auch hat er die Macht nicht an sich gerissen, wie Sie das jetzt framen, sondern er wurde eben gewählt.

Tanja Könemann: Könnten Sie bitte die wichtigsten Maßnahmen Mileis skizzieren?

Philipp Bagus: Ja, er hat die Staatsausgaben real um 30 Prozent gesenkt. Damit hat er das Staatsdefizit von diesen 15 Prozent beseitigt, innerhalb sehr, sehr kurzer Zeit. Es ist zu einem Überschuss gekommen. Es gibt einen Staatsüberschuss in den letzten zwei Jahren im Haushalt.

Er hat gleichzeitig noch die Steuern gesenkt. Er hat nicht die Steuern erhöht, sondern er hat diesen Haushaltsausgleich oder -überschuss dadurch zustande gebracht, dass er die Staatsausgaben gesenkt hat – nicht, dass er die Einnahmen, die Steuern erhöht hatte.

Er hat 15.000 Regulierungen abgebaut oder vereinfacht, vor allen Dingen auch im Außenhandel, die Devisenkontrollen aufgehoben. Und diese allgemeine Befreiung − das hat eben dazu geführt, dass erstens die Hyperinflation abgewendet werden konnte. Es ist zu einem großen Wirtschaftswachstum gekommen und die Armutsquote ist auch sehr stark gefallen.

Tanja Könemann: Bevor ich auch auf den Punkt Armut nochmal eingehe, würde ich gerne von Ihnen beiden nacheinander, erst von Herrn Bagus und dann von Herrn Fratzscher wissen, wer den Preis für die Reform gezahlt hat, beziehungsweise wer jetzt sparen muss und wer weiter so leben kann wie zuvor . . .

Philipp Bagus: Es haben natürlich welche verloren, die vorher von der Inflation und den Staatseingriffen profitiert hatten. Das heißt, die Kosten haben hauptsächlich getragen, die der Politsektor, ja, über 60.000 Staatsangestellte wurden entlassen. Real sind auch die Einkommen der Staatsangestellten gesunken. Und dann haben auch noch die geschützten Unternehmer Kosten gehabt. Es gab eben diesen Protektionismus, der dazu geführt hat, dass zum Beispiel Textilunternehmen geschützt wurden von ausländischer Konkurrenz. Die tragen die Kosten.

Tanja Könemann: Herr Fratzscher, sehen Sie das genauso?

Marcel Fratzscher: Nein, es gibt dort hohe Kosten. Und jetzt zu sagen, die Armut ist gefallen, alle Menschen sind besser dran, das ist genau das Gegenteil, das ist die Realität.

Philipp Bagus: Ich habe doch gesagt, die Staatsangestellten sind schlechter dran.

Marcel Fratzscher: Nein, Sie haben gesagt, die Armut ist gefallen. Das ist das Gegenteil. Auch in der Privatwirtschaft fallen die Reallöhne, also das, was die Menschen sich kaufen können. Wir haben also einen starken Rückgang der Kaufkraft vieler Menschen. Also viele sind deutlich schlechter dran. Und es gibt ja nicht umsonst große Demonstrationen gegen Milei.

Tanja Könemann: Zum Thema Armut habe ich mich beim UN-Kinderhilfswerk UNICEF umgesehen und mich mit Kinderarmut befasst. Und zwar waren im ersten Halbjahr 2024 mehr als 67 Prozent der Kinder in Argentinien arm. Daran hat Milei tatsächlich was geändert. Er hat aber nicht einkommenswirksame Programme gekürzt. Das heißt frühkindliche Programme, Gesundheit, Bildung, Betreuung, Schulstipendium. Außerdem ist die Inflation gesunken und er hat Geldtransfers erhöht. Das bedeutet, er hat dafür gesorgt, dass arme Menschen oder arme Familien zwar mehr in der Tasche haben, gleichzeitig aber ihr Weg aus der Armut unwahrscheinlicher ist, weil die entsprechende Bildung fehlt.

Aber kommen wir jetzt zu einem Punkt, wo wir sehen, dass Sie beide die Reformen ganz unterschiedlich bewerten. Unsere Frage eingangs war aber, ob Deutschland davon etwas lernen kann oder davon etwas braucht. Herr Fratzscher, wie sehen Sie das?

Marcel Fratzscher: Wir brauchen sicherlich keinen Populisten in Deutschland, der die Gesellschaft spaltet. Wir brauchen sicherlich − und das ist nicht jetzt Herr Milei, der das Rad da neu erfunden hat − dass wir tiefgreifende Reformen bei staatlichen Institutionen brauchen, dass wir Deregulierung brauchen, dass wir weniger Bürokratie brauchen, dass wir eine große Steuerreform brauchen, dass wir eine Reform der Sozialsysteme brauchen. Aber auch ein Staat, der sich nach außen orientiert. Also eine starke Gemeinschaft mit anderen europäischen Ländern als eine der wichtigsten Prioritäten, auch politisch gesehen, für die kommenden Jahre.

Tanja Könemann: Herr Bagus, was können wir von Milei in Deutschland uns abgucken?

Philipp Bagus: Ich stimme mit Herrn Fratzscher überein, dass wir Deregulierung brauchen. Wir brauchen weniger Staat, wir brauchen weniger Staatsausgaben. Daraus kommt, folgt dann auch, dass wir weniger Bürokratie haben. Wir brauchen Anreize dafür, dass sich produktives Schaffen wieder lohnt, weniger Steuern.

Ja, das wussten wir vorher, aber was wir von Milei lernen können, ist eben, wie man diesen Mentalitätswechsel hinbekommt. Denn Milei hat es geschafft, dass eines der etatistischsten Länder der Welt, nämlich Argentinien, wo die jungen Leute mit Che Guevara T-Shirts rumliefen, heute die jungen Leute mit Milei T-Shirts rumlaufen. Das heißt: Er hat es geschafft, dass die Leute nicht mehr die Lösung in mehr Staat sehen, sondern erkannt haben, dass der Staat nicht die Lösung, sondern das Problem ist. Und da können wir uns eben viel abschauen, wie kann man diesen Mentalitätswechsel hinbekommen.

Dann gibt es nämlich auch Akzeptanz für marktwirtschaftliche Reformen in Deutschland. Und da können wir eben schauen, dass Milei zum Beispiel sein Narrativ, dass er sagt, er verteidigt die Rechte und die Interessen der hart arbeitenden Argentinier gegen die Politkaste. Dazu gehören eben nicht nur die Politiker, dazu gehören auch die geschützten, privilegierten Unternehmer, die Gewerkschaften, die NGOs, der akademische staatliche Betrieb. Die alle die gleichen Interessen haben und die dafür sind, dass der Staat wächst und mehr Macht hat. Und wenn man diesen Konflikt klar macht, dann sind auch radikale Veränderungen und Reformen auch in Deutschland möglich.

Tanja Könemann: Herr Fratzscher, sieht so unsere Gesellschaft aus? Haben wir so eine Politikkaste?

Marcel Fratzscher: Nein, wir haben das sicherlich ein Stück weit in Argentinien. Das ist richtig, aber nicht in Deutschland. Und das machen sich viele zu bequem, wenn sie sagen: Der Staat ist in allem schuld. Wir haben korrupte Politikerinnen und Politiker, die sind inkompetent und wollen nur ihre Pfründe sichern. Da würde ich entschieden widersprechen. Das gilt für alle demokratischen Parteien. Ich glaube, ein grundlegender Widerspruch, nicht nur was Argentinien wehtut, die Kürzungen von öffentlichen Investitionen in Bildung und Gesundheit, genau da brauchen wir eigentlich das Gegenteil. Wir brauchen kein Kaputtschlagen von Institutionen, wir brauchen keine Kettensäge, die Dinge kaputt macht, sondern wir brauchen Strukturreformen. Wir brauchen auch keine Steuerentlastung, so wie die AfD sie vorschlägt, für die Spitzenverdiener, sondern wir brauchen vor allem eine Entlastung von Menschen mit mittleren und geringen Einkommen.

Tanja Könemann: Welche staatliche Ausgabe würden Sie als erstes streichen, wenn Sie 20 Milliarden Euro konsolidieren müssten?

Marcel Fratzscher: Wir haben in Deutschland 60 Milliarden Euro an klimaschädlichen Subventionen. Das geht von Flugkerosin über Diesel über Dienstwagenprivileg. Da würde ich konkret Dinge, diese Subventionen, kürzen. Genauso wie Besserstellungen im Steuersystem, beispielsweise bei der Mehrwertsteuer. Also mehr Fairness im Steuersystem, damit Steuern vor allem für Menschen mit mittleren und geringen Einkommen sinken können. Das wäre mein konkretes Beispiel, wie der Staat Geld einsparen könnte.

Tanja Könemann: Herr Bagus . . .

Philipp Bagus: Bei den Subventionen würde ich streichen: Subventionen – ja, alle Subventionen. Subventionen für nicht rentable Energien, wetterabhängige Energien. Ich würde Subventionen streichen, die für Migration subventionieren, die Kriege subventionieren, die andere Staaten subventionieren, die NGOs subventionieren. Da kommt sicherlich deutlich mehr als 20 Milliarden bei rum.

Tanja Könemann: Herr Fratzscher, wie werden denn Ihre drei wichtigsten Reformen aussehen?

Marcel Fratzscher: Erstens: Eine große Staatsreform. Weniger Bürokratie, effiziente Regulierung, schnellere Prozesse, auch effizientere Sozialsysteme. Zweitens: Eine große Steuerreform, um genau Subventionen abzuschaffen oder zu reduzieren. Verbunden, und das ist das dritte Element, mit einem massiven Investitionsprogramm, nicht nur in Infrastruktur. Da hat die jetzige Bundesregierung, glaube ich, einen sehr guten ersten Schritt getan − muss sie nachlegen, sondern auch deutlich mehr Investitionen ins Bildungssystem. Als viertes Element eine Stärkung Europas. Wir brauchen offene Grenzen. Deutschland ist von Europa, von Exporten abhängig und daher brauchen wir genau das Gegenteil der AfD. Wir brauchen offene Grenzen, ein starkes Europa.

Tanja Könemann: Herr Bagus, Ihre drei Reformen.

Philipp Bagus: Ja, ich würde bei der, also auch von der zeitlichen Ablauf her, würde ich bei den Deregulierungen anfangen. Die können so schnell als möglich geschehen. Sie setzen sofort Wachstum frei. Also bei dem Erneuerbare-Energien- Gesetz zum Beispiel oder Lieferketten-Gesetz oder Mietpreisbremse, die Bauvorschriften und so weiter.
Bei den Ausgaben, wie gesagt, die Subventionen, die können sofort gestrichen werden. In anderen Bereichen muss man sensibler vorgehen, wie das Milei auch gemacht hat. Es sind ja Leute in prekären Situationen nicht durch ihre eigene Schuld, sondern auch durch Abhängigkeiten, in die sie geraten sind durch den Staat. Deswegen muss man da vorsichtiger vorgehen. Zunächst muss dann Wachstum generiert werden, zum Beispiel durch die Deregulierung, aber eben auch, dass der Staat sich zurücknimmt durch weniger Staatsausgaben. Dadurch setzt er Ressourcen frei, die dann für die Privatwirtschaft zur Verfügung stehen.

Und wir brauchen, wie Herr Fratzscher sagt, eine Entlastung für alle. Ja, wir brauchen so einen Ludwig Erhard 2.0 in Deutschland, der mit den Regulierungen aufräumt und die Staatsquote wieder auf das Niveau zurückbringt, was er zu Erhards Zeiten hatte oder am besten noch geringer.

Marcel Fratzscher: Erhard, ja. Milei und AfD, nein. Das wäre meine Antwort darauf.

Tanja Könemann: Da hätte ich auch nochmal eine Rückfrage. Und zwar haben wir auch über Narrative gesprochen und Ludwig Erhard hatte ein sehr gutes Narrativ. Direkt nach dem Zweiten Weltkrieg lag Deutschland in Schutt und Asche und das tut es jetzt glücklicherweise nicht. Was wäre denn ein Narrativ?

Philipp Bagus: Wir müssen den Menschen erklären, dass der Staat nicht Wohlstand schafft. Ministerien, Politiker schaffen keinen Wohlstand. Das schaffen die Menschen − wenn man sie lässt. Dafür brauchen sie Freiheit. Und deswegen müssen wir die Freiheit wieder den Menschen zurückbringen.

Tanja Könemann: Also für Sie ist Freiheit Gerechtigkeit. Herr Fratzscher, was ist für Sie Gerechtigkeit?

Marcel Fratzscher: Ich will gar nicht sagen, was für mich Gerechtigkeit ist − aber wir haben wissenschaftliche Forschung, was Gerechtigkeit für die Menschen in Deutschland bedeutet. Und das bedeutet einerseits, Leistung wird honoriert und Bedürfnisse der Menschen werden respektiert und erfüllt. Und dafür brauchen wir einen guten Staat, keinen großen Staat, aber einen guten Staat, der auch in Bildung investiert, der in Daseinsfürsorge investiert, der die Menschen mitnimmt, der auch in strukturschwächeren Regionen Deutschlands mehr tut. Also für mich wäre die Antwort: Soziale Marktwirtschaft und nicht Marktwirtschaft mit Kettensäge.

Tanja Könemann: Wir sind am Ende unserer Aufzeichnung angekommen. Möchte jemand noch ein Resümee ziehen?

Philipp Bagus: Ja, würde ich gerne. Ich freue mich, dass Herr Fratzscher sagt, wir brauchen keinen großen Staat. Wir haben einen großen Staat, das heißt implizit stimmt er mit mir überein, dass der Staat kleiner werden muss. Übrigens hat Ludwig Erhard Soziale Marktwirtschaft sozial genannt, weil die Marktwirtschaft eben Wohlstand schafft. Sie, die Marktwirtschaft, ist ein Instrument zur Wohlstandsschaffung und ist deswegen sozial.

Und Solidarität, wahre Solidarität ist immer freiwillig, das geht nicht über einen Vorsorgestaat. Und Wettbewerb, den als brutal zu bezeichnen, im Wettbewerb geht es doch darum, dass Unternehmer versuchen, die Bedürfnisse ihrer Mitmenschen durch bessere Produkte zu niedrigeren Preisen zu befriedigen. Und sie haben Erfolg, sie haben Gewinne, wenn sie genau das schaffen. Also das ist ja gerade etwas sehr Humanes, der Wettbewerb, weil man die Bedürfnisse der Mitmenschen befriedigt durch freiwillige Zusammenarbeit.

Tanja Könemann: Herr Fratzscher, möchten Sie noch was sagen?

Marcel Fratzscher: Als Replik darauf, ich glaube alle, die heute zur Tankstelle fahren, realisieren, was sich die Mineralölkonzerne in den Taschen voll machen, realisiert, was wirklich häufig eben Missbrauch des Wettbewerbs bedeutet.
Und auch da will ich Herrn Bagus widersprechen. Ludwig Erhard sagte nicht, die Marktwirtschaft ist sozial, sondern wir brauchen gute staatliche Institutionen. Wir brauchen auch starke Sozialsysteme, damit wir eine funktionierende Marktwirtschaft haben können.

Denn wenn Sie Menschen, vor allem jungen Menschen, Chancen entziehen, über ein unzureichendes Bildungssystem, über große Barrieren, über fehlende Möglichkeiten, sich einzubringen, dann haben Sie nicht nur eine große Ungleichheit innerhalb der Gesellschaft, sondern dann haben Sie auch keine funktionierende Marktwirtschaft.

Tanja Könemann: Ich bedanke mich ganz herzlich, dass Sie heute dieses Gespräch wahrgenommen haben und unsere Zuhörerinnen und Zuhörer. Wenn Sie Fragen haben oder Kommentare, melden Sie sich gern bei uns. Bis bald bei „Gute Geschäfte“.

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